Filosofia: le domande che ci interrogano

Si questo sicuramente.
In passato i valori dell'illuminismo sono stati totalmente ribaltati;le leggi razziali pretendevano proprio questo, i loro creatorio si sono ispirati paradossalmente agli ideali illuministi per poi stravorgerli, cambiarli, distruggerli.

Purtroppo

Con la filosofia di Spinoza, si ha una prima forma di psciologia, una sorta di tentavio illuministico di portare la ragione da uno stato di oscurità ad una condizione luminosa.
Si estende il principio meccanicistico anche al pensiero, così che si possa esercitare un controllo sui propri istinti.
Spinoza non si perde in una sorta di ascetismo, ovvero nella totalale elimininazione del desiderio di beni materiali, ma tenta attrverso la sua dottrina liberatoria, di ridurre le forme di dipendenza così da non poter vivere in funzione di qualcosa che si rincorre.

Questa filosofia mi ha particolarmente affascinato, perchè non parla di elementi trscendenti e metafisici, ma di questioni concrete, che realmente possono aiutare l'animo dell'uomo a migliorarsi. L'uomo deve dominare i propri istinti per poter essere libero e non dipendente. E' una gran cosa a mio parere.. per voi??

Deneb mi erano mancati i tuoi discorsi

Deneb D. ha scritto:

Con la filosofia di Spinoza, si ha una prima forma di psciologia, una sorta di tentavio illuministico di portare la ragione da uno stato di oscurità ad una condizione luminosa.
Si estende il principio meccanicistico anche al pensiero, così che si possa esercitare un controllo sui propri istinti.
Spinoza non si perde in una sorta di ascetismo, ovvero nella totalale elimininazione del desiderio di beni materiali, ma tenta attrverso la sua dottrina liberatoria, di ridurre le forme di dipendenza così da non poter vivere in funzione di qualcosa che si rincorre.

Questa filosofia mi ha particolarmente affascinato, perchè non parla di elementi trscendenti e metafisici, ma di questioni concrete, che realmente possono aiutare l'animo dell'uomo a migliorarsi. L'uomo deve dominare i propri istinti per poter essere libero e non dipendente. E' una gran cosa a mio parere.. per voi??

Da una parte sì, dall'altra no. Insomma... sì, magari l'uomo che -facendo un esempio banale- veglia, digiuna e mantiene la castità... è libero. Però penso che non potrà mai smettere di invidiare l'uomo che mangia a sazietà, è pigro ed è pieno di donne.
Basti pensare al fascino che attribuiamo tendenzialmente ai criminali o ai teppisti, che dovrebbero essere "fighi".
Invidiare non ti porta alla libertà... anzi, ti chiude in una gabbia, perché ti rende ancora più chiaro tutto ciò che non devi fare -e che chi viene invidiato fa.
Quindi... la libertà è qualcosa di complesso.
In realtà non credo sia il dominare gli istinti che ti renda libero, ma la ragione (che poi è il mezzo per dominare gli istinti). Perché?
Semplicemente perché ti da la possibilità di buttare tutto all'aria e di "essere folli" di tanto in tanto, per non avere nulla di nulla da invidiare a quell'altro squallido che passa la tua vita nel piacere più vano.

Io ritengo che una persona dipendente da un istinto non sia libera. Quando quindi si parla di dipendenza non si può più considerare "istinto" ciò che chiamiamo, bensì "vizio".Faccio un esempio: all'inizio un ragazzo istintivamente ha voglia di fumare, quando poi inizia a fumare davvero, allora il tutto si trasforma in un vizio vero e proprio.
Bene la dipendenza da qualcosa imprigiona l'uomo; fumare ad esempio per qualcuno è simbolo di sfogo mentale, ma questa persona rimane sempre attaccata a quello sfogo senza il quale non riuscirebbe a stare sereno e tranquillo; alla fine quell'uomo si sente libero con la sigaretta tra le dita, in realtà non lo è. (dipende tutto dal concetto di libertà che abbiamo).

Il consiglio di Spinoza a mio parere è molto istruttivo: usare la ragione per dominarsi, non cedere troppo facilmente ai desideri, ma allo stesso tempo non rinunciare totalmente ai beni materiali che in un modo o nell'altro ci soddisfano.

Io penso che bisogna bilanciare "cuore" e "ragione"

Improvvisa sete di filosofia: help me!

Spinoza: "L'uomo crede di essere libero, perchè si illude di esselo quando viene lui proposta una scelta ( mangiare carne o pesce, bere acqua o vino), ma in realtà non si rende conto che è sempre dominato, perchè in un modo o nell'altro, è costretto a scegliere".

Che ne pensate?

Deneb D. ha scritto:

Improvvisa sete di filosofia: help me!

Spinoza: "L'uomo crede di essere libero, perchè si illude di esselo quando viene lui proposta una scelta ( mangiare carne o pesce, bere acqua o vino), ma in realtà non si rende conto che è sempre dominato, perchè in un modo o nell'altro, è costretto a scegliere".

Che ne pensate?

Frase spettacolare, sottolineata e ri-sottolineata sul mio libro di filosofia =)
L'uomo non può essere realmente libero, se brama e non sa cosa lo porti a bramare. C'è qualcosa di insito in lui, nella sua stessa natura, che sfugge al suo controllo...e chissà che non sia ancora oggi quello "stato" di cui ci parlava Spinoza...
Peccato che quel principio di autoconservazione sia ora diventato principio di autodistruzione...

Deneb D. ha scritto:

Improvvisa sete di filosofia: help me!

Spinoza: "L'uomo crede di essere libero, perchè si illude di esselo quando viene lui proposta una scelta ( mangiare carne o pesce, bere acqua o vino), ma in realtà non si rende conto che è sempre dominato, perchè in un modo o nell'altro, è costretto a scegliere".

Che ne pensate?

Penso che l'uomo, in quanto tale, sia limitato e quindi può essere libero fino ad un certo punto... Si, lui può scegliere cosa meglio crede, ma sempre entro certi limiti...

In generale l'uomo non è libero perchè in un modo o nell'altro è sempre costretto a scegliere, a causa delle situazioni che lo rendono protagonista. Ogni comportamento dell'uomo, ogni sua azione e anche ogni suo pensiero, sono regolati dal principio meccanicistico, secondo il quale tutto è dipende dalla successione di causa ed effetto.
L'unico strumento che l'uomo può utilizzare per non sentirsi schiavizzato dalle passione e dai sentimenti, è la conoscenza: l'uomo conosce, quindi sa come auto-dominarsi, perchè riesce a prevedere gli esiti di tutto ciò che fa.

Deneb D. ha scritto:

L'unico strumento che l'uomo può utilizzare per non sentirsi schiavizzato dalle passione e dai sentimenti, è la conoscenza: l'uomo conosce, quindi sa come auto-dominarsi, perchè riesce a prevedere gli esiti di tutto ciò che fa.

Però così non vivrebbe come una macchina che è capace di auto-comandarsi ogni volta in cui sente che la passione e i sentimenti stanno per prendere il sopravvento?

Forse hai ragione Deneb... ma se noi ci riflettiamo le passioni e l'amore alla fine sono fuori dalla reale conoscenza dell'uomo ... Cioè , noi possiamo usarla per non sentirci schiavizzati da queste ... ma non vuol dire che le possiamo dominare

L'uomo non è capace di auto-comandarsi, ma di controllarsi in minima parte, prendendo coscienza degli effetti delle sue azioni

Si ma quando ci sono di mezzo le emozioni , l'amore e le passioni .... non sempre si riesce a dar retta alla ragione , ciò vuol dire che la coscienza non basta in questo caso

Io non parlo di coscienza a livello moralizzatrice, ma parlo di coscienza, come conoscenza e presa visione dei fatti. Per poter rendersi conto di se stessi bisogna necessariemente conoscere.. Sarebbe come chiedere ad un ragazzo di distinguere il sale dal dolce, senza che sa realmente il loro sapore.

Se mi lasciate passare una frase tratta da un manga (uh, che ignorantona che sono, mi riduco a citare manga xD) "Senza sacrificio, l'uomo non può ottenere nulla. Per ottenere qualcosa, è necessario dare in cambio qualcos'altro che abbia il medesimo valore..."

Noi abbiamo dato via la nostra libertà. L'abbiamo lasciata per ottenere la ragione, che ci fa capire quanto le nostre scelte siano limitate; e l'abbiamo lasciata per vivere nella società, che ci facilità la vita per tante cose (non dobbiamo più andare a caccia a mani nude per procurarci il cibo u.u) ma che ci incatena con regole e leggi e convenzioni sociali, fino alla più assurda (del genere: le ragazze devono aspettare che siano i maschi a dichiararsi, sennò sono zocco*e).

...
Non sono sicura al 100% che abbiamo fatto un'affarone... ma è inutile piangere sul latte versato, la frittata è stata fatta e non abbiamo più possibilità di tornare indietro. Pace.

Concordo con Betsy. E' frutto di convenzione anche la tanto decantata conoscenza. Frutto di abitudine, di regole sociali e quant'altro. Per vivere in questo mondo non posso scorrazzare per le campagne sporca, con i vestiti sgualciti e l'insipienza dentro. Non andrei da nessuna parte. Morirei sola, emarginata, considerata bestia.
Se conosciamo, è solo perché, in parte, dobbiamo.
Come possiamo essere liberi?

Lunastorta ha scritto:

Concordo con Betsy. E' frutto di convenzione anche la tanto decantata conoscenza. Frutto di abitudine, di regole sociali e quant'altro. Per vivere in questo mondo non posso scorrazzare per le campagne sporca, con i vestiti sgualciti e l'insipienza dentro. Non andrei da nessuna parte. Morirei sola, emarginata, considerata bestia.
Se conosciamo, è solo perché, in parte, dobbiamo.
Come possiamo essere liberi?

Ci vengono a dire che con l'istruzione diventeremo qualcuno, senza lasciarci in nessun modo la possibilità di dire "va bene, voglio studiare" oppure "no, oggi preferisco sdraiarmi su un prato e guardare le nuvole in cielo fino ad addormentarmi con il profumo dei fiori sulle narici".

Non ho nulla contro i doveri che ho, sia chiaro... ho qualcosa contro il fatto che vengo obbligata a farli.

betsy* ha scritto:

Lunastorta ha scritto:

Concordo con Betsy. E' frutto di convenzione anche la tanto decantata conoscenza. Frutto di abitudine, di regole sociali e quant'altro. Per vivere in questo mondo non posso scorrazzare per le campagne sporca, con i vestiti sgualciti e l'insipienza dentro. Non andrei da nessuna parte. Morirei sola, emarginata, considerata bestia.
Se conosciamo, è solo perché, in parte, dobbiamo.
Come possiamo essere liberi?

Ci vengono a dire che con l'istruzione diventeremo qualcuno, senza lasciarci in nessun modo la possibilità di dire "va bene, voglio studiare" oppure "no, oggi preferisco sdraiarmi su un prato e guardare le nuvole in cielo fino ad addormentarmi con il profumo dei fiori sulle narici".

Non ho nulla contro i doveri che ho, sia chiaro... ho qualcosa contro il fatto che vengo obbligata a farli.

Dipende anche dalla maturità delle persone : un bambino di 8 anni sicuramente preferirà scorrazzare libero piuttosto che andare a scuola, senza sapere che quello che fanno alla loro età servirà in futuro per rendergli la vita migliore....invece, per una ragazzo che ha le idee chiare, maturo, consapevole delle scelte che fa, è possibile scegliere.
Per questo esiste la "scuola dell'obbligo" e la scuola secondaria...se vuoi sdraiarti su un prato, e sei consapevole delle tue azioni, puoi farlo, non vedo proprio chi te lo nega.

La cosa che mi rincresce di più, è il fatto che la "maggiore età" sia stabilita dallo stato in egual modo per tutti (certo, non può essere altrimenti), ma la vera maturità mentale è cosa assai più complessa, che non si può definire in modo così chiaro...

La questione è che, se ogniuno obbeddisse alla propria voglia di libertà, trascurando così altre cose, regnerebbe il caos e l'anarchia.
Secondo me bisogna rispettare le leggi, i doveri, tuttavia senza cadere sacrificati per questi, ma cercando costantemente la propria libertà in queste cose, anche se talvolta ci vengono imposte.
Se io ad esempio sono costretta ad andare a scuola, devo cercare qualcosa che mi consenti di sentirmu libera in questa situazione, che apparentemente mi incatena ad una dimensione che non mi appartiene e che sopratutto non mi piace. La libertà si nasconde ovunque.. Sta a noi saperla riconoscere.

La libertà di ognuno finisce dove inizia quella dell'altro.
Penso che la libertà dovrebbe andare a braccetto col rispetto, quindi concordo (in parte) con quello che ha detto Deneb, la libertà è ovunque, sì. Ma in certe situazioni, quando la libertà inizia ad essere negata, come all'inizio delle dittature, quando le principali libertà vengono meno, certamente uno non può cercarle in altri modi. Bisognerebbe ribellarsi e basta, o soccombere.
Nella nostra situazione, completa democrazia e libertà di pensiero, sì. Hai completamente ragione.

Joy10-- ha scritto:

La libertà di ognuno finisce dove inizia quella dell'altro.
Penso che la libertà dovrebbe andare a braccetto col rispetto, quindi concordo (in parte) con quello che ha detto Deneb, la libertà è ovunque, sì. Ma in certe situazioni, quando la libertà inizia ad essere negata, come all'inizio delle dittature, quando le principali libertà vengono meno, certamente uno non può cercarle in altri modi. Bisognerebbe ribellarsi e basta, o soccombere.
Nella nostra situazione, completa democrazia e libertà di pensiero, sì. Hai completamente ragione.

Vorrei riportare a proposito una citazione da Pirandello... scusatemi, la scrivo a memoria, perciò sicuramente non sarà trascritta esattamente xD

La democrazia è il governo di poche persone che fanno i propri interessi.
La monarchia invece è il governo di una persona che deve sforzarsi a fare gli interessi di tutti.
Tutto il casino accaduto all'Italia lascia presupporre che la prima frase non sia altro che vera.
L'altra... potremmo espanderla alla dittatura.
Nella dittatura, per legge, noi non abbiamo libertà.
Nella società attuale, razionalmente, noi non abbiamo libertà.

Questo per dire che da che ho studiato Machiavelli ho iniziato a sperare in un Principe che giungesse; magari qualcuno che non si metta ad uccidere a destra e manca, eh.
Sarebbe tanto terribile una dittatura qualora il dittatore, pur essendosi preso il potere con la forza, avesse abbastanza buonsenso da rispettare i diritti dei propri sudditi (sempre se di sudditi di può parlare)?

betsy* ha scritto:

Joy10-- ha scritto:

La libertà di ognuno finisce dove inizia quella dell'altro.
Penso che la libertà dovrebbe andare a braccetto col rispetto, quindi concordo (in parte) con quello che ha detto Deneb, la libertà è ovunque, sì. Ma in certe situazioni, quando la libertà inizia ad essere negata, come all'inizio delle dittature, quando le principali libertà vengono meno, certamente uno non può cercarle in altri modi. Bisognerebbe ribellarsi e basta, o soccombere.
Nella nostra situazione, completa democrazia e libertà di pensiero, sì. Hai completamente ragione.

Vorrei riportare a proposito una citazione da Pirandello... scusatemi, la scrivo a memoria, perciò sicuramente non sarà trascritta esattamente xD

La democrazia è il governo di poche persone che fanno i propri interessi.
La monarchia invece è il governo di una persona che deve sforzarsi a fare gli interessi di tutti.
Tutto il casino accaduto all'Italia lascia presupporre che la prima frase non sia altro che vera.
L'altra... potremmo espanderla alla dittatura.
Nella dittatura, per legge, noi non abbiamo libertà.
Nella società attuale, razionalmente, noi non abbiamo libertà.

Questo per dire che da che ho studiato Machiavelli ho iniziato a sperare in un Principe che giungesse; magari qualcuno che non si metta ad uccidere a destra e manca, eh.
Sarebbe tanto terribile una dittatura qualora il dittatore, pur essendosi preso il potere con la forza, avesse abbastanza buonsenso da rispettare i diritti dei propri sudditi (sempre se di sudditi di può parlare)?

Affatto, sarebbe un'opportunità eccezionale. La questione è che un dittatore, essendo tale, ed essendosi preso il potere della forza, quindi a prescindere ha portato avanti la sua battaglia contro il volere dei sudditi, come può mai pensare ai suoi sudditi, se già inizialmente si è appropriato illegittimamente del posto che occupa?
Non si può concepire la libertà delle persone, se le si comanda accupando una postazione, raggiunta togliendo la libertà di scelta a coloro i quali si governano. Non si parlerebbe di dittatura, altrimenti, nè di dispotismo.

Deneb D. ha scritto:

betsy* ha scritto:

Joy10-- ha scritto:

La libertà di ognuno finisce dove inizia quella dell'altro.
Penso che la libertà dovrebbe andare a braccetto col rispetto, quindi concordo (in parte) con quello che ha detto Deneb, la libertà è ovunque, sì. Ma in certe situazioni, quando la libertà inizia ad essere negata, come all'inizio delle dittature, quando le principali libertà vengono meno, certamente uno non può cercarle in altri modi. Bisognerebbe ribellarsi e basta, o soccombere.
Nella nostra situazione, completa democrazia e libertà di pensiero, sì. Hai completamente ragione.

Vorrei riportare a proposito una citazione da Pirandello... scusatemi, la scrivo a memoria, perciò sicuramente non sarà trascritta esattamente xD

La democrazia è il governo di poche persone che fanno i propri interessi.
La monarchia invece è il governo di una persona che deve sforzarsi a fare gli interessi di tutti.
Tutto il casino accaduto all'Italia lascia presupporre che la prima frase non sia altro che vera.
L'altra... potremmo espanderla alla dittatura.
Nella dittatura, per legge, noi non abbiamo libertà.
Nella società attuale, razionalmente, noi non abbiamo libertà.

Questo per dire che da che ho studiato Machiavelli ho iniziato a sperare in un Principe che giungesse; magari qualcuno che non si metta ad uccidere a destra e manca, eh.
Sarebbe tanto terribile una dittatura qualora il dittatore, pur essendosi preso il potere con la forza, avesse abbastanza buonsenso da rispettare i diritti dei propri sudditi (sempre se di sudditi di può parlare)?

Affatto, sarebbe un'opportunità eccezionale. La questione è che un dittatore, essendo tale, ed essendosi preso il potere della forza, quindi a prescindere ha portato avanti la sua battaglia contro il volere dei sudditi, come può mai pensare ai suoi sudditi, se già inizialmente si è appropriato illegittimamente del posto che occupa?
Non si può concepire la libertà delle persone, se le si comanda accupando una postazione, raggiunta togliendo la libertà di scelta a coloro i quali si governano. Non si parlerebbe di dittatura, altrimenti, nè di dispotismo.

Servirebbe una dittatura simile alla tirannia di Pisistrato ad Atene, equilibrata verso tutti e a favore delle classi sociali più disagiate, allora sì, potrebbe funzionare. Però come ha detto Deneb, se uno diventa diventa dittatore o despota, è perché ha voluto accaparrarsi il potere e sicuramente uno così non ha intenzione di governare andando oltre i propri interessi. Comunque un potere troppo centralizzato non è mai un bene, nell'Antica Grecia le decisioni del tiranno potevano essere contestate, almeno in parte. Nelle dittature moderne non accade questo e, siccome anche le persone con le intenzioni migliori fanno scelte sbagliate, chi ci sarebbe a riportare il dittatore sulla strada giusta? Nessuno.